【乃至政彦×河合敦 特別対談動画】鎌倉時代の始まりって結局何年？

なかなか定まらない鎌倉幕府の成立時期

乃至政彦（以下、乃至）　通説が揺れていると言えば、大河ドラマ『鎌倉殿の13人』。毎週拝見してますけども。

河合敦（以下、河合）　人気ありますよね。三谷さんで面白いですよね。

乃至　あれも幕府ができているかできていないかっていう時期で、これも諸説ありますね。

河合　もう本当に定説がないですよね。

　昔は「いい国つくろう鎌倉幕府（1192年）」って覚えましたけど、今の高校の教科書だと1185年に武家政権としての幕府ができて、さらに1192年に源頼朝が征夷大将軍になって名実ともに幕府ができたという、1185年と1192年の両方を書いているところが結構多いですね。

乃至　両論併記的なんですね。

河合　「いい国...」は無くなったみたいなイメージがあるんですけどあれは全然嘘で、今でもほとんど1192年は入ってますね。

　20年ぐらい前にTVでこれからは「いい箱（1185年）」になりますよって言ったことがひとり歩きして、勝手にいろんなテレビ番組でパクられてですね。それもあるけどちゃんと1192年もあるよって言ってるのに。それで社会に間違いをつけちゃった責任はありますけどね。

乃至　歴史のイメージってそういうところがありますよね。受け入れやすいものが広がってしまう。

　「いい国」っていうのはフレーズが強いから、これに対抗するってなるとなかなか良い年号がない。「いい箱」だと覚えやすい1185で。今はこっちだよってなってしまう。でも教科書をよく見るとそういうことでもない。

河合　そう。両方入っているんですよ。「いい箱（1185年）」に変わったわけではない。

　さらにそもそも「いい箱（1185年）」なのかっていうのが研究者の間で全然（定説）がなくて。

　1185年っていうのは守護とか地頭っていう頼朝の部下を全国に役人として配置する。それから兵糧米といって戦いのための食糧をいろんなところから集められるとか各国の役人の支配権を85年に得たので武家政権としての幕府が成立したっていうことだったんですけど。

　近年、地頭はもっと前にあったんじゃないのとか、守護ってもっと後からできたものっていうことで研究が進んじゃってて、これもまたぐちゃぐちゃな状態ですね。

乃至　いろんな論争がありますね。頼朝が鎌倉殿と言われたときが鎌倉幕府の成立じゃないかとか。

河合　そうなんですよ。侍所（さむらいどころ）を作ったときとかね。（あとは）1183年ではないかとかね。（...続きは本編で）

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