【入山章栄×乃至政彦】戦国武将が「義」の看板を下ろせなかった理由

　上杉謙信はもっとも人気のある戦国武将のひとりだ。義、戦略家、無双……そのイメージと実像は合っていたのか。もしかすると求められる「リーダー像」に苦しんだのかもしれない……。

　早稲田大学の入山章栄教授は、セールスフォース創業者のマーク・ベニオフを例に、リーダーは自分に正直であるべきか、否かについての最新理論を紹介する。

　歴史と経営、ビジネスそして生き方。

　何がどうつながり、生かされるのか。『世界標準の経営理論』などベストセラーを刊行し、経営学の理論をわかりやすく紹介する早稲田大学の入山教授と、一次史料から上杉謙信の実像に迫り大きな話題を呼んだ『謙信越山』の著者乃至政彦氏とともに「歴史から得る学び」を丁寧に分解する。

　第2回は、戦国時代のカリスマたちからリーダーシップを学ぶ（全4回）。

戦略よりも人間性、戦国時代の情報戦

入山章栄（以下、入山）　前回のお話の中で、戦国時代の武将は、それぞれ「あるべき世界」の理想が違うということでした。

 「天下」というものの考え方も違うのかなと理解しまして、謙信にとっての天下は「関東を抑えること」で、そのあとは大軍を率いて京都の（将軍家である）足利家をなんとかしよう、としたと感じます。これって日本統一とは違うニュアンスですよね。

乃至政彦（以下、乃至）　そうですね。目標は中央政権である京都の幕府を助けること。そのためにはまず関東をなんとかし、その関東で力をつけ、統制した上で最後に中央政府を整え直すことができれば日本全体が良くなるのではないか、という考え方だったと思います。

 「関東を抑えれば大丈夫だろう」というのは、いま考えると抽象的で楽観的な考え方です。解釈しづらい部分もありますが、逆に抽象的なぶん（世の中や部下にたいして）「伝える」ときにはわかりやすかったのではないかなと思います。

入山　すごく勉強になります。もうひとつ興味深かったのは、謙信はこれだけ強いのに、近衛前久にそそのかされて関東へと突っ込んでいってしまう一面も描かれています。

 「カリスマだって人間味がある」と解釈するのは簡単ですが、乃至先生はどうお考えですか。

乃至　人間味という見方ももちろんありますが、当時は情報の入手方法が限られていたことも大きかったと推察します。

　現代のように「戦う相手のデータ」は手に入らないので、人づての「耳情報」で判断するしかないわけです。その意思決定を現代から見ると、合理性に疑問符がつくと思います。

　戦争に勝つのも、関東を穏やかにするのも、本当にやってみないとわからないことだらけだったんです。

　人の伝手（つて）が勝負の分かれ目になるということは、戦略よりも人間性のほうが重要だった可能性があります。「みんなから信頼されているから、勝てるだろう」という評価が求心力や実行力を高めていく、といった具合です。

入山　いまの時代で考えると「なんでこんな豪快に無茶なことをやっているんだ」と思うけども、当時は情報がない中で戦っている。その中で「相対的な人間性」を基準に（この武将に付いていけば）勝てるんじゃないか、と意思決定をしていたんですね。

乃至　緻密な計算が成り立ちにくい時代の中で、自分に運が回るようにできることをやっている。人事を尽くして天命を待つ、みたいな側面が現代より強かったんだと思います。

入山　著書を読んで、お話を伺っていると乃至先生は人間としての謙信には肯定的なのかなと感じたんですが、どうお考えですか。

乃至　肯定的ですね。もともと肯定的に見ていた面もありますが、調べていくと改めて非常に魅力的な人物でした。

　現代にいたら「やばい人」なのかもしれないけれども（笑）、時代が必要としていた稀有な人物だったと思います。歴史上、英雄を求める時代に生まれることは不幸だと言われますが、不幸な時代にこういう人がいてよかったと思いますね。

謙信は「義将」に縛られ続けた

入山　まさに英雄のイメージがある一方で、武田信玄などと比べて立場が低かったから「義将」のイメージで押し出した、ある意味打算的な面もあったわけですよね。

乃至　謙信個人の思想だけではなく、政治的に要求されるから唱えざるを得なかった部分もあると思います。

入山　なるほど。例えば簗田晴助に自分の案を反対された（謙信が提案した公方体制の復興に簗田は難色を示した）とき、「じゃあしょうがねえか」と受け入れた話もありましたよね。めちゃくちゃ強いはずなんだから、「倒してしまう」といったふうに考えてもおかしくないと思うんですね。

乃至　それをやってしまうと「義」という看板が偽物になってしまう。だからできなかったんでしょうね。

入山　自ら「義」という看板を作って信頼を勝ち得ているから、本人の性格がどうかはともかく、その看板を裏切れない。

乃至　そうですね。例えばある企業が「社員の給料全員100万円以上にします」とプロモートして人気を集めると、それ自体に縛られてしまうという結果が想像できます。

入山　この話はすごく現代への示唆があると思いました。ビジネスの現場でも、人を惹きつけて信頼してもらうために自分を偽る方が多い。

　例えば、社長になった瞬間に威厳を持つために部下との距離を置いて、やや強い態度を取る。「強い社長」のイメージがないと、部下が甘えてしまうのでは、と考えているんです。昔からあるリーダーシップですね。

でもそういったイメージを一度作ってしまうと裏切れないから、本当は泣きたいけど泣かないとか、ギャップに苦しんでしまう。

　最近の経営学では、そういう考え方はやめて「常に自分を偽らないリーダーの方がいいんだ」という考え方が出てきています。オーセンティック・リーダーシップといって、いまや世界的なクラウドサービス企業となったセールス・フォースの創業者、マーク・ベニオフなどがその典型です。

　戦国時代はそんなふうに素直にやっていても無理なので、やはり自分を「偽り魅せる」部分があったんでしょうね。

乃至　なるほど、いまもそういう議論があるのですね。中世もカリスマを演出しないと、下剋上を仕掛けられて首を切られるとか、「この殿様はダメだからどこかに出家させて別の殿様を立てよう」とか、そういった動きがあった時代です。

　信長にしても、信玄にしても、カリスマ性に依存しすぎた部分があったと思いますが、そうせざるを得ない時代であったとも言えます。そして一度カリスマを演じると、死ぬまで演じ続けないといけなかった。

　むしろ戦国時代にはそのイメージ戦略こそが不可欠だったと思います。

入山　おもしろいなあ。もうひとりすごく面白かった人物が近衛前久です。言葉は悪いですが「こいつ本当になんなんだ？」っていう……（笑）。

乃至　ちょっと悪く書きすぎたなと思っています（笑）。去年の大河（『麒麟がくる』）ではとてもイケメンでそんな雰囲気はありませんでしたが、当時の史料を読む限り前久はかなりの曲者ですよね。

入山　曲者ですよね。乃至先生はどう評価されていますか。本を読んで気になって調べたりもしたんですが、恨みを買って早死にするのかと思ったら意外と長生きしていますよね。

乃至　正直に申し上げるとどう評価していいか全然わからない人です。この本に書いた時代のあとに、信長や島津家、そして徳川家といろいろな人に世話になるなど、ふらふらしている。

なによりこの時代において徳川時代まで元気ですから、近衛前久を大河ドラマの主役にしたらとんでもない戦国時代が見れると思いますね（笑）。

入山　それはぜひ見てみたいですね。公家でこれほど「やんちゃ」な人って出てくるものなんですか。

乃至　こんな人はここ何百年の歴史でもちょっと探し出せないのではないかと思います。現代人だと、さすがにここまでの人はいなそうです。

入山　いやあ、いないですよね。結局、近衛前久は関東に行って何がしたかったと理解すればいいですか。

乃至　野心と社会的な理想はあったと思います。それが合致して謙信と意気投合したんでしょうけども、途中で「あ、これは無理だ」と見切りをつけた。

　見切りをつけるのが早い、──ある意味では眼力というか──物事を見通す力は強いんでしょうけど「それにしてもお前……」という部分がありますよね。

入山　こういうスタートアップってあるよなと思いながら読んでいました。「俺たち世界を変えるぜ！」と言いながら半年も経たないうちに「俺、抜けるわ」と。……スタートアップあるあるなんです。

　そういう意味でビジネスの文脈で読んでもおもしろくて、帯に「映画化してほしい」と書いてありましたけど、本当にそう思います。

　この本を手に取った時、冒頭で何度も越山していると書いてあるものだから数十年の歴史を書かれているのかと思ったら、わずか3年くらいの話ですよね。学べることが本当に多くて、3年でこんなに濃厚なんだと。

（第3回に続く）